«Odiavo i preti. Ho fatto quello che dovevo fare, i preti non lavorano, non fanno niente, anzi fanno del male alla gente». Queste le motivazioni addotte dal reo confesso che, l’altro giorno, a Rovereto, ha finito a coltellate un sacrestano. Bene, provate solo ad immaginare il finimondo che sarebbe scoppiato nel Paese se costui se la fosse presa – con la stessa furia e per le stesse folli ragioni – con una persona omosessuale, con un immigrato o con una donna; si sarebbe gridato rispettivamente all’omofobia, al razzismo, al sessismo. Si sarebbero organizzate manifestazioni, cortei, approfondimenti televisivi lunghi settimane. Invece ha ucciso un sacrestano, e ci si limiterà – scommetteteci – ad un solo, breve commento: era pazzo. L’impressione, invece, è che i pazzi siamo noi, se lasciamo correre. Se pensiamo che l’odio sia un sentimento meno grave quando è rivolto contro qualcuno rispetto ad altri. Se facciamo finta che non esista, anche in Italia, una sorta di criminalizzazione permanente del clero. Tutti pedofili o quasi, evasori dell’Ici, forse imbroglioni, sicuramente nullafacenti. Ecco, questo è il pregiudizio. Anzi, «l’ultimo pregiudizio accettato», direbbe Philip Jenkins, sociologo non cattolico ma con gli occhi ben aperti. Come dovremmo tenerli noi.
Preghiamo tutti di mantenere i toni pacati e di non fare esternazioni violente e contenenti parolacce.
Il dialogo è giusto e auspicato, ma nei limiti dell’educazione.
Sono d’accordo ma la censura è cinese e fascista. I commenti si criticano e deprecano, non si cancellano. altrimenti fate il gioco di chi vi considera gli eredi dell’inquisizione.
salve
da voi non me l’aspettavo, da repubblica si
saluti
Piero e famiglia
Abbiamo cancellato tutti i commenti, ma nulla vieta a chi aveva scritto cose legittime e non offensive di riportare nuovamente il proprio pensiero.
Il nostro intento era solo uno: far capire che l’educazione DEVE essere alla base di ogni discussione, nel rispetto dell’autore dell’articolo e degli altri lettori.
Ci scusiamo con chi (Pietro e Alvaro, in particolare, nostri appassionati lettori) si è sentito toccato dalla nostra decisione, non era affatto nostra intenzione.
a volte azzeare tutto fa bene….mi dispiace non aver fatto in tempo a leggere i commenti incriminati. invito dunque coloro che sanno di aver postato commenti sopra le righe a ripubblicare il loro pensiero edulcorato pero’ da eventuali insulti cosicche’ la discussione possa riprendere.
@francois non capisco la similitudine censura – inquisizione….
in questo caso poi non credo si possa parlare di censura, in quanto siamo ospiti e siamo tenuti a rispettare il volere del padrone di casa. lo dico anche a piero col quale stavolta non mi trovo d’accordo anche se sono sicuro che non sia stato lui a postare cose offensive o insulti.
sono poi d’accordo con l’estensore dell’articolo ricordando pero’ che quella di armare la mano degli sprovveduti attraverso la propaganda e la diffamazione e’ un antico metodo delle societa segrete del comunismo e della sinistra italiana…. mia madre mi racconta come sofri scrivesse che bisognava uccidere un poliziotto al giorno, oppure mi viene in mente il poveretto che ha colpito lex premier berlusconi. segnali e minacce velate di perbenismo e giustizia….
le mie preghiere per il povero prete ucciso
è tempo di lotta.
Potete cancellare quello che volete, quanto volete e quando volete, ma i fatti sono testardi, e rimangono.
E i fatti sono:
1.: Giuliano Guzzo ha postato un pezzo che posso solo definire indecente: sfruttare un dramma umano e sociale (la probabile follia dell’omicida) di cui egli non sa nulla (ripeto: nulla) per scopi politici (divulgare allarmismo per una inesistente cristianofobia) è una cosa da sciacalli – e mi scuso con gli sciacalli;
2.: i commenti di Piero61 sono – se possibile – ancora più indecenti: proporre come esempi politici l’Ungheria, la Russia di Putin e l’Iran di Ahmadinejād significa sputare in faccia alla democrazia, quella stessa che gli permette di delirare senza problemi qui, in questo blog. Lo facesse in Iran, l’avrebbero già impiccato a una gru.
Questo è il materiale pseudoumano che ho incontrato in questo blog: augurarmi che simili personaggi la smettano con i loro vaneggiamenti è solo un atto di giustizia e di carità cristiana.
Poi, ripeto, potete censurare quello che volete: Guzzo & il suo degno compare Piero61 non per questo cesseranno di essere quello che sono e che non si può dire – mi limiterò a pensieri e a infausti auspici.
Matteo
Ah, dimenticavo: nessuno mi ha confutato nel merito. Lo so, pensare costa fatica e ancora di più elaborare un pensiero strutturato e autonomo. La gente che vive di catechismi pensa poco e pensa male, secondo me. Questo lo si può scrivere o è un insulto?
Quindi, non attendo repliche relative al merito del mio intervento: non credo ne arriveranno. Molto meglio inalberarsi per un fantomatico insulto.
Matteo
@ Annarita
“intanto i cristiani sono massacrati in tutto il mondo nell’indifferenza totale”
“In tutto il mondo” è una menzogna: le persecuzioni sono opera esclusivamente di fondamentalisti islamici e indù e di regimi comunisti, quindi di “culture” del tutto estranee alla democrazia occidentale laica e aconfessionale.
Senza contare che, grazie all’imperialismo occidentale, molte volte le persecuzioni anticristiani sono la reazione – allucinata e orrenda fin che si vuole – di popoli che l’Occidente cristiano invade, come in Irak e in Afghanistan.
Che poi l’Occidente sia tiepido nei confronti di queste persecuzioni è un’altra faccenda: ma che il mondo sia dominato dalla Realpolitik non è certo una novità.
Ma questo lo dovrebbe dire ai cristianissimi imprenditori occidentali che delocalizzano in, ad esempio, Cina, dove ci pensa lo Stato a bastonare i lavoratori e a conculcarne i diritti. Ma, si sa, pecunia non olet: il comunismo è cattivo, tranne quando consente alle più di 1.200 imprese italiane in Cina di produrre a costi bassissimi e senza tutele per i lavoratori.
In quanto all’Europa che “demolisce a suon di menzogne la concezione di Chiesa e la morale cattolica”, se volete che un governo legiferi sulla base del Catechismo di Santa Romana Chiesa, createvi una bella teocrazia sul modello Iran che piace tanto a uno dei frequentatori del sito e stateci tranquilli: a me, personalmente, piace la scuola laica e non la scuola dei preti.
La democrazia, gentile signora, è una faccenda delicata e complicata: e ci devono poter vivere anche quelli che rifiutano i “valori cattolici”.
In quanto a “Guarreschi”, infine, l’ho letto tutto: lei no, visto che si chiamava Guareschi e non “Guarreschi”. E di trinariciuti ne conosco milioni: basta ascoltare Radio Maria e se ne trovano fin che si vuole, anche troppi.
Matteo
PS @ Annarita
Evito – volutamente – ogni commento al suo riferimento alla Shoah: ci sono livelli di abiezione intellettuale di fronte ai quali la mia schiena non è in grado di abbassarsi a sufficienza.
Matteo
@ D
Mi saprebbe dire – esponendo fatti, nomi e situazioni – quali sono i casi nei quali, in Occidente, cattolici e sacerdoti non sarebbero tutelati?
Grazie per la risposta e per le preghiere, sempre ben accette.
Matteo
caro Alvaro,
mi ricordo bene chi sei e i post che scrivi e che condivido sempre e in pieno e leggendo ora le tue risposte mi dico :” Alvaro ha ragione….forse non era necessario cancellare tutto.”
ieri mi era sembrata una decisione tipo diluvio universale, ma riflettendo meglio ora la vedo piu’ come una ghigliottinata giacobina, naturalmente non volendo essere offensivo nei riguardi della redazione! giacobino nel senso di annullare le differenze pero’ rasando tutto al minimo. io non ho potuto leggere i post del “nostro” e veramente non ho nemmeno capito chi sia….forse gli avrei risposto anche io come te.
per matteo
se hai la pazienza di ripostare cio’ che pensi saro’ ben lieto di confutarti nel merito. per ora mi limito a vedere come cerchi di essere offensivo nei confronti di piero cercando di non dire parolacce.
“Questo è il materiale pseudoumano che ho incontrato in questo blog” oppure
“Guzzo & il suo degno compare Piero61 non per questo cesseranno di essere quello che sono e che non si può dire – mi limiterò a pensieri e a infausti auspici.” sono cose che hai scritto e che non mi piacciono.
un caro saluto a tutti,
ad Alvaro e a Piero in particolare.
salve
ma quindi (mi era sfuggito, non mi collego tutti i giorni) sono stati azzerati i commenti perchè tal Matteo (nome nobilissimo) era infastidito dai miei ?
Per sparare sentenze su Putin, la Russia l’Iran, l’Ungheria (e mi fermo qui) basterebbe comportarsi da persona normale: leggere a 360°; certo, costa fatica, impegno, costanza…molto meglio accettare le versioni “ufficiali”, seduti sul divano, dalle voci suadenti di rete4, rai3, la7…numeri…noi invece siamo persone.
saluti
Piero e famiglia
@matteo
tra l’altro annarita specifica e pure bene cosa intende quando dice:
“e intanto i cristiani sono massacrati in tutto il mondo nell’indifferenza totale. E dove ancora non sono massacrati fisicamente lo sono moralmente in un’Europa che ogni giorno si inventa leggi nuove per demolire ciò che di cristiano rimane: partendo dalla famiglia, alle leggi abortiste, alle leggi sull’eutanasia, all’infanticidio, al laicismo nelle scuole statali, che demolisce a suon di menzogne la concezione di Chiesa e la morale cattolica. “.
inoltre non capisco come l’occidente sia laico e aconfessionale quando fa le cose buone e cristiano cattolico quando fa quelle cattive….essendo questo cio che si evince dalle tue parole: prima dici:
” le persecuzioni sono opera esclusivamente di fondamentalisti islamici e indù e di regimi comunisti, quindi di “culture” del tutto estranee alla democrazia occidentale laica e aconfessionale.”
per scrivere poi sotto:
“Senza contare che, grazie all’imperialismo occidentale, molte volte le persecuzioni anticristiani sono la reazione – allucinata e orrenda fin che si vuole – di popoli che l’Occidente cristiano invade, come in Irak e in Afghanistan.”
il paragone con la shoa’ non e’ assolutamente fuori luogo,per metodologia e numero di vittime, con la precisazione che il comunismo russo laico e aconfessionale ne ha fatti fuori molti di piu’.
@ Rocco
Allora riposto.
Scrive il Guzzo che l’omicidio del sacrestano sarebbe frutto di una
sorta di pregiudizio anticristiano, di una”criminalizzazione permanente del clero”.
Trovo davvero scorretto e malsano che si strumentalizzi una tragedia “privata” (probabilmente frutto della follia) per sostenere che sia in atto una campagna anticristiana che mira a discriminazioni e persecuzioni.
Il Guzzo è in grado di dimostrare, dati di fatto alla mano, che quella mano omicida è stata ispirata dai fautori di quelle campagne? Può citare persone, situazioni ed eventi che fondino una tale intepretazione dei fatti? Conosce i retroscena privati e pubblici dell’omicidio?
O li conosce e, non si sa perchè, li tace; o non li conosce, e quindi mente. O c’è un’altra possibilità?
Dov’è, in Occidente, questa persecuzione anticristiana? Dove i preti o la Chiesa sono silenziati e discriminati? Dove i cristiani non hanno spazio pubblico?
Spero che non mi si tiri fuori la vicenda del Papa alla Sapienza: lì si trattò della contestazione pacifica e intellettuale di una minoranza: non ci fu nessuna violenza. In democrazia nessuno è al riparo dalle comtestazioni, neanche il Papa: specialmente se interviene a una manifestazione pubblica in una Università pubblica.
E spero che non si tiri in ballo nemmeno il caso di Buttiglione: uomo politico, fu “bocciato” per le sue idee politiche. Che poi quelle idee politiche siano ispirate alla dottrina cattolica, non cambia nulla: altrimenti, basterebbe che ogni politico ponesse alla base del suo pensiero un qualsiasi credo religioso per essere immune da critiche e obiezioni.
Non siamo in una teocrazia ma in una democrazia: contano le idee e non i libri sacri o le voce angeliche.
Quindi: dove sta – nei fatti, nella realtà, nei casi concreti – questa intolleranza anticristiana, in Occidente? Attendo con ansia di sapere ciò che ignoro.
In quanto a definire Piero61 “materiale pseudoumano”, non vedo dove stia l’insulto: quel signore ha indicato, quale suo faro politico, l’Iran di Ahmadinejād, uno Stato teocratico, violento, omicida e dittatoriale: segno che Piero61 condivide la sua politica antisraeliana, la repressione violenta del dissenso, la discriminazione delle donne, il sostegno al terrorismo, il ricorso massiccio alla pena di morte, la teocrazia…
Avesse detto che il suo ideale politico è la Cambogia di Pol Pot o il Guatemala di Castillo Armas, non cambierebbe il giudizio: considero spregevole chi sostiene o elogia regimi politici assassini e dittatoriali.
Augurare “infausti auspici” non è una parolaccia: è, semplicemente, sperare che un diverso tipo di giustizia faccia piazza pulita di chi disprezza la democrazia e i diritti umani.
Ho ripostato abbastanza? Attendo, allora.
Matteo
@ rocco
Come tu ben sai, l’Occidente è un miscuglio di culture e di eredità: sul fondo bimillenario del Cristianesimo è cresciuto la cultura politica e sociale dello Stato laico, democratico e aconfessionale.
Ciò non toglie che, ad esempio, Bush abbia sostenuto l’invasione dell’Irak affermando di agire “per ordine divino”: fosse pure una bufala, non è improbabile che un fondamentalista cristiano possa essere d’accordo. Nell’immaginario collettivo arabo, Occidente e cristianesimo sono la stessa cosa: e quindi è possibile che si uccidano i cristiani in odio all’Occidente (cristiano) che invade le patrie altrui.
Non sto dicendo che sia giusto: sto dicendo che nella mente di un fondamentalista si tratta di un’equazione perfettamente plausibile e logica, dal suo punto di vista.
Anche tutta la vicenda delle “radici cristiane dell’Europa” contribuisce a creare l’idea che l’Europa-Occidente siano naturaliter cristiani: e chi subisce – o chi crede di subire – torti e oppressioni da parte dell’Occidente (e mezzo mondo lo crede), avrà trovato un nemico facile e a portata di mano nei cristiani.
La Shoah: mi ripugna dover spiegare cose del genere, ma ti ricordo che l’Olocausto fu lo sterminio fisico, sistematico, organizzato e studiato degli ebrei dell’Europa: mi potresti dire – anche qui: dati, fatti, episodi precisi – dove siano, in Occidente, gli Auschwitz, i Mein Kampf e le croci di Davide gialle in funzione anticristiana?
Perchè se, come tu scrivi, “il paragone con la shoa’ non e’ assolutamente fuori luogo,per metodologia e numero di vittime”, devi dirmi qual è – qui e ora – quella metodologia di sterminio e qual è il numero di vittime: oggi, in Occidente.
Quello che fanno i fondamentalisti musulmani e indù – che ovviamente condanno con ogni fibra del mio essere – non è un frutto della Rivoluzione francese, ma è la conseguenza naturale dell’assolutismo di chi ritiene di credere nell’unico e vero Dio. I fondamentalisti musulmani e indù fanno oggi quello che i cristiani hanno fatto per secoli: se non lo fanno più, è grazie all’illuminismo e alla democrazia.
Matteo
matteo ti sei quasi risposto da solo. non e’ guzzo ma lo stesso autore del delitto che lo ammette.
ripeto:sono poi d’accordo con l’estensore dell’articolo ricordando che quella di armare la mano degli sprovveduti attraverso la propaganda e la diffamazione e’ un antico metodo delle societa segrete del comunismo e della sinistra italiana…. mia madre mi racconta come sofri scrivesse che bisognava uccidere un poliziotto al giorno, oppure mi viene in mente il poveretto che ha colpito lex premier berlusconi. segnali e minacce velate di perbenismo e giustizia…. come previsto poi da guzzo gia hai bollato l’autore del delitto come un probabile squilibrato. per quanto riguarda esempi concret ripeto annarita e’ stata chiara.le pesecuzioni cominciano sempre con argomentazioni precise che aprono la strada alla violenza fisica. come nel caso delle leggi razziali.
quindi oltre a ribadire i tuoi insulti velati di buona educazione non hai spiegato nulla.
se la premessa o la tesi e’ fallace nel principio allora ne deriveranno una serie di errori. quando cio’ e’ fatto in malafede allora non e’ filosofia ma sofismo.
io mi sento figlio di una cultura ebraica ellenica e cattolica. per un greco antico la filosofia era vitale tanto che Socrate (per me il piu’ grande e forse l’unico vero filosofo)se ne fece martire.
per un cattolico e’ diventata teologia, per un ebreo lo e’ sempre stata . la filosofia vera ricerca la verita’, non dei paletti alla propria ideologia. Cio provoca l’attuazione della tirannia a prescindere dalla forma di governo in cui si realizza. quando il diritto e’ contro la ragione allora si pone in essere la tirannia che puo anche assumere le vesti della democrazia o della repubblica o della monarchia o di quello che volete voi. la paola rex ha la stessa radice di rectus cioe ,giusto, diritto. se il re non applica principi di giustizia che sono al di sopra di lui allora non e’ piu rex ma tiranno. in italiano infatti dritto e diritto hanno lo stesso significato. l’aborto ad esempio non e’ un diritto ma un disorto.
Perchè se, come tu scrivi, “il paragone con la shoa’ non e’ assolutamente fuori luogo,per metodologia e numero di vittime”, devi dirmi qual è – qui e ora – quella metodologia di sterminio e qual è il numero di vittime: oggi, in Occidente. ripeto che annarita specifica cosa intende quando dice:”E dove ancora non sono massacrati fisicamente lo sono moralmente in un’Europa che ogni giorno si inventa leggi nuove per demolire ciò che di cristiano rimane: partendo dalla famiglia, alle leggi abortiste, alle leggi sull’eutanasia, all’infanticidio, al laicismo nelle scuole statali, che demolisce a suon di menzogne la concezione di Chiesa e la morale cattolica. ”
quando poi aggiungi:”I fondamentalisti musulmani e indù fanno oggi quello che i cristiani hanno fatto per secoli: se non lo fanno più, è grazie all’illuminismo e alla democrazia.”allora capisco che che hai preferito non approfondire . e non e’ questa la sede ,credo,per approfondire tale tema, ma di articoli su questo blog che spiegano ,dati e documenti alla mano che cio che affermi e’ frutto di propaganda ce ne sono a bizzeffe…ma questo sara’ tua cura andarli a cercare.
rocco
@ Piero61
Non ho capito cosa vuoi dire: tu conosci le versioni “non ufficiali” sull’Iran, per esempio? E’ falso che l’Iran sia a favore della distruzione di Israele ? E’ falso che il regime iraniano discrimini pesantemente le donne? E’ falso il ricorso sistematico e massiccio alla pena di morte?
Attendo con ansia le versioni non ufficiali: di solito sono quelle più vere.
Grazie.
Matteo
salve
caro Matteo, evindentemente, lei non è mai stato in Iran e neanche in Israele.
Io non parlo mai delle cose che non conosco e se parlo lo faccio con cognizione di causa, altrimenti sto zitto.
La ringrazio delle sue parole nei miei confronti, è tutta arte che mi entra dentro e che conservo come esperienza. Grazie e buona serata.
saluti
Piero e famiglia
@ Rocco
L’autore del delitto del sacrestano ammette lui stesso di essere ispirato dall’odio anticristiano, con ciò confermando che l’odio anticristiano esiste davvero?
Interpretazione interessante: la potremmo applicare a – un nome a caso – Anatolij Onoprijenko, serial killer ucraino che dal 1986 al 1992 uccise 52 persone. Il motivo? Diceva di essere ispirato da Dio.
Quindi, secondo la tua ferrea logica, Dio è il responsabile di quei 52 omicidi: è lo stesso assassino che lo ammette.
Spero sempre, nei blog cattolici, di trovare persone che sanno discutere; invece trovo sempre gente che, come te, non sa leggere gli interventi altrui e risponde così, a capocchia: tirando in ballo sempre e comunque i comunisti – topos sempre di moda, si porta su tutto e non si sbaglia mai. Nel tuo caso, ci aggiungi alcuni vaneggiamenti su Adriano Sofri: Dio solo sa da dove hai pescato una notizia del genere – uccidere un poliziotto al giorno: ma robe da matti, le cose che crede la gente…
Io ti avevo chiesto: quali sono le mani segrete che hanno armato l’omicida del sacrestano? Dov’è, in Occidente, questa persecuzione anticristiana? Dove i preti o la Chiesa sono silenziati e discriminati? Dove i cristiani non hanno spazio pubblico?
Risposte coerenti e concrete, ovviamente, nessuna.
Rocco: o discutiamo seriamente e sensatamente, oppure ciao, ho di meglio da fare che leggere la vecchia lagna, trita e ritrita, dell’Europa cattiva che distrugge i valori cristiani.
Che, comunque, son ben valori da nulla, se si lasciano distruggere da qualche burocrate comunitario.
Attendo un po’, poi ciao.
Matteo
@matteo
ciao.
ps
@matteo
Se facciamo finta che non esista, anche in Italia, una sorta di criminalizzazione permanente del clero. Tutti pedofili o quasi, evasori dell’Ici, forse imbroglioni, sicuramente nullafacenti. Ecco, questo è il pregiudizio. Anzi, «l’ultimo pregiudizio accettato», direbbe Philip Jenkins, sociologo non cattolico ma con gli occhi ben aperti. Come dovremmo tenerli noi.
tanto per…..
fa’ una cosa …telefona a jenkins che c’ha scitto un libro.
Egregi Piero e famiglia,
voi avete scritto, prima che il solerte censore del blog rimuovesse i commenti, che vi ispirate al regime dell’Iran, e non alla democrazia occidentale.
Padronissimo di farlo, ovviamente: ma come la mettiamo con il fatto che l’Iran è un regime teocratico, omicida, dittatoriale e antisemita?
Vi ho fatto, gentili Piero e famiglia, delle semplici domande e voi non rispondete: perchè? Perchè esaltate il regime iraniano che, a quanto mi risulta, è agli antipodi del messaggio evangelico?
Attendo vostre, con una certa fiducia. Grazie.
Matteo
@ rocco
non serve il copia e incolla, li ho già letti, i tuoi interventi.
Ho replicato a questi ultimi ponendoti delle domande: alle quali non sai rispondere.
Ma perchè intervieni su un blog se poi ti sottrai al confronto e alla discussione? Non dovrei ricordartelo io, Gv 18, 23: «Se ho parlato male, dimostrami dov’è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?».
Matteo
salve
caro Matteo, le chiedo scusa mi devo essere espresso male ma ripeto: parlo solo delle cose che conosco, altrimenti taccio.
Riferimenti? è semplice, cerchi, ma da solo come ho fatto io e non metta nella mia tastiera cose non scritte…proverbio cinese che ben si adatta a questa situazione: se uno ha fame, non dargli del pesce…insegnali a pescare.
In tutta sincerità e con tutto il rispetto nei suoi confronti le lascio, volentieri, molto volentieri, “l’illuminismo” e tutti i suoi seguaci vermigli, razzisti e normofobi.
saluti e buona serata
Piero e famiglia
salve a tutti
caro Matteo per correttezza le comunico che non risponderò più ai suoi interventi; ne tragga le conclusioni che più le aggradano, non parlo con chi non ascolta, con chi va avanti a frasi fatte e, soprattutto con chi è iperdogmatico come lei e tutti i radical chic.
Ho, decisamente, cose più importanti e serie da fare che perdere tempo con lei.
saluti e buona serata
Piero e famiglia
@matteo
te ne ricordo uno che calza di piu’ :”chi ha orecchi intenda”
e per citarne un altro:”ancora tu?….ma non dovevamo vederci piu'”
Non c’è miglior esempio di Matteo per illustrare il clima anticristiano che si respira in questa società.
Lui ne è imbevuto come una spugna e vomita odio contro chi non condivide le sue idee. Non capisce che se lui non ucciderà mai un prete o un sacrestanoè possibile che ci sarà qualcun altro che entrerà in azione. Stirare al massimo il ragionamento per mettere sullo stesso piano gli omicidi di un serial killer che dichiarò di aver ucciso perché ispirato da Dio, dice tutto. Significativo il suo adontarsi appena è stato menzionato il,per lui, sacro nome di Sofri. Una persona che è stata condannata, dopo un’ infinità di processi,quindi dopo aver goduto di un ipergarantismo senza pari, come mandante di un omicidio. Vatti a leggere le raccolte di “Lotta Continua” in una qualche grossa Biblioteca e toccherai con mano le fini espressioni di Sofri e soci. Per la cronaca, sono spariti, dalle biblioteche di tutta Italia, per caso ovviamente, quando iniziò il famoso processo, tutti i numeri stampati a ridosso di quell’omicidio.
Non sono necessari i gulag fisici per raggiungere certi obiettivi, dovrebbe saperlo. Comunque, nella civilissima , democraticissima e tollerante Gran Bretagna, stando alla stampa di regime, si viene licenziati se si porta il crocifisso in collo. In più, nel mondo, dall’inizio di questo secolo sono stati assassinati più di 100.000 cristiani l’anno. Ma Matteo forse questo non lo sa. Inoltre sarei curioso di sapere se va su siti di religione ebraica o islamica a fare interventi così beceri.
Concludo esprimendo la mia solidarietà all’autore dell’articolo ed agli utenti di questo blog offesi in maniera estremamente maleducata da quest’individuo insolente al quale non vale la pena di rispondere vista anche la sua scarsa logica ed il suo basarsi su luoghi comuni “politically correct”.
Paolo
@paolo 85
ciao paolo , sai che volevo dire al mio amico matteo che possiedo i primi 100 numeri della rivista “il male” e che possiedo anche quasi altrettanti numeri di “lotta continua” e che mio padre e’ stato non solo militante di lotta continua ma ne ha ridisegnato il pugno e si occupava della stampa.
dico ridisegnato perche’ il primo logo di lotta continua fu ideato dal tipografo e poi mio padre successivamente lo miglioro'( e’ stato per molti anni art director per una agenzia pubblicitaria americana). conosco quindi bene cio che al tempo si diceva e scriveva , non solo perche me lo ha raccontato mia madre.
poi ho letto il tuo commento e mi sono fatto una gran risata perche ci hai pensato tu a rispondere al mio amico matteo!
grazie!
@matteo
“ESCI DA QUESTO CORPO SPIRITO DEL CARBONARO!!”
@matteo
“@ rocco
non serve il copia e incolla, li ho già letti, i tuoi interventi.
Ho replicato a questi ultimi ponendoti delle domande: alle quali non sai rispondere.”
non era un semplice copia incolla…..era la “chiosa” dell’articolo….. non un mio commento.
caro amico matteo mi ricordi un altro utente di nome ruggero romani….pero’ tu sei piu’ tignoso
e a rispondere a te ci provo piu’ gusto! ruggero dopo un paio di post smette e non da soddisfazione……
@ Piero61 Valleregia (GE) e famiglia
Lei, ovviamente, può fare quel che vuole, quindi anche non rispondermi.
Mi rimangono però due dubbi.
Il primo: perchè frequenta un blog, vi interviene e poi non solo si rifiuta di rispondere alle domande relative a quegli interventi, ma addirittura dichiara di voler inorare chi, come me, le pone quelle domande? Se si frequenta un blog si discute, non ci si sottrae alla discussione: almeno, questa dovrebbe essere la logica di un blog. Oppure è corretto fare come, ad esempio, annarita che prima interviene e poi, di fronte alle mie obiezioni, si guarda bene dal sostenere le sue tesi o dal confutare le mie critiche?
La conclusione pare obbligata: idee deboli e pensiero retrostante ancora più debole, se non inesistente.
Il secondo: lei ha scritto di preferire il regime dell’Iran alle democrazie occidentali. Perchè nega di aver fatto quell’affermazione e perchè, di fronte alla mia obiezione che quello dell’Iran non è propriamente uno Stato ispirato ai valori evangelici, lei evita di rispondere? A me pare che si dovrebbe avere il coraggio di assumere la responsabilità delle proprie affermazioni.
Sottrarsi a tale responsabilità accampando scuse deboli e banali mi sembra un comportamento vile.
Non mi attendo una risposta, ovviamente: lei ha di certo cose più importanti da fare che comportarsi in maniera civile e rispettosa del prossimo
Matteo
@ annarita
Mi permetto di suggerire un diverso metodo di discussione: trovo difficile rispondere al tuo intervento, un minestrone in cui riesci a inserire il medioevo, i libri di storia, le femministe, il risorgimento, l’illuminismo, l’onnipresente e inevitabile comunismo, il demonio, le scuole medie, i preservativi, il sesso precoce, i consultori, la purezza, i giorni della memoria, l’ozono, le foibe e gli immigrati che appena escono da scuola ti sputano sullo zaino (io, comunque, ho tre figli e nessun immigrato ha mai sputato loro sullo zaino).
Come posso rispondere sensatamente a un simile guazzabuglio? Perchè non proviamo ad affrontare un tema alla volta? Io di fronte a questa alluvione di problematiche appena accennate resto in un desolato e impotente silenzio.
Grazie.
Matteo
@ rocco
“caro amico matteo mi ricordi un altro utente di nome ruggero romani….pero’ tu sei piu’ tignoso e a rispondere a te ci provo piu’ gusto! ”
Rspondermi? Ma tu non rispondi per nulla, rocco, tu mi eviti, tu mi ignori, tu “chiosi”, tu copincolli, tu scrivi facezie penose come “telefona a jenkins che c’ha scitto un libro”…
Una risposta seria, da te, ancora non l’ho vista.
E a fare questo ci provi gusto? Va bene che i gusti sono gusti, ma insomma, ti accontenti ben di poco.
Matteo
@ dce
Il Vaticano è uno Stato teocratico, convinto di essere:
– l’unico autorizzato intermediario tra Dio e l’uomo;
– depositario dell’unica verità in fatto di etica;
– unico strumento di salvezza eterna (extra Ecclesia nulla salus);
– rappresentante dell’unica vera religione.
Non ti pare quasi inevitabile che una realtà culturale simile possa essere soggetta a critiche, in un mondo – quello Occidentale – che si fonda su basi politiche, culturali e morali del tutto diverse da quelle della Chiesa cattolica?
Magari avete ragione voi e Dio effettivamente si arrabbia se un adolescente si masturba e condanna all’inferno chi si accoppia prima del matrimonio; magari invece non avete ragione voi.
Quello che è certo che i contrasti tra Chiesa cattolica e democrazia laica e aconfessionale sono inevitabili: fosse per voi i preservativi, per esempio, sarebbero illegali e vietati, mentre per la maggior parte dei cittadini i preservativi sono un utile strumento: come non potrebbe esserci contrasto tra la Chiesa cattolica e chi cattolico non è?
In quanto al tuo “bel elenco con varie chicche”, conferma solo quello che ho già scritto: le persecuzioni sono opera esclusivamente di fondamentalisti islamici e indù e di regimi comunisti, quindi di “culture” del tutto estranee alla democrazia occidentale laica e aconfessionale.
E poi siete fatti della stessa pasta: ai tempi della fatwa contro Rushdie, il Vaticano si rifiutò di condannare quella mostruosità. Anzi, precisò (ufficialmente, tramite l’Osservatore romano) che non si deve offendere la sensibilità dei credenti. E condannò il libro, giustificando – nei fatti – l’intolleranza omicida islamica.
Poteste farlo, piacerebbero anche a voi, le fatwe. E’ solo quel po’ di democrazia residua e l’Euopa che vi tengono a freno.
Matteo
@ Matteo
è evidente che lei è il classico sordo che non vuol sentire, tant’è che la buona educazione e la carità cristiana, di chi le ha risposto finora, non è stata sufficiente a reinstaurare un confronto onesto, non è vero, che non sono state date risposte serie, la verità è che lei non cerca nessun confronto, incapace com’è di uscire dai suoi impermeabili schemi. Se davvero avesse cercato il confronto onesto, tra posizioni diverse (la sua e la nostra) e legittime, per carità, doveva abbandonare, quantomeno, quel suo modo di porsi, saccente, ripetitivo e presuntuoso, quindi vuoto. Non aggiungo altro a quanto già detto da annarita, dce, rocco, alvaro, piero, paolo85, e l’autore che quoto in massa.
Io le consiglio di pregare, la preghiera illumina, e la lascio con un aforisma:
Spesso il cuore può arrivare dove la mente o il fisico non possono: la mente può farci sognare, il fisico può sostenerci, ma il cuore ci può spingere oltre i limiti che ci poniamo trasformandoci in ci che non avremmo mai pensato di poter essere;
aggiungo ‘ se il cuore è ovviamente rivolto a Dio’.
Saluti a tutti con affetto Michele.
Oh, ma che noia…
Voi cattolici, sui vostri blog, quando qualcuno fa domande precise, circostanziate e chiare, voi lo accusate, alternativamente:
– che il suo è un “modo di porsi saccente, ripetitivo e presuntuoso, quindi vuoto” (Michele da foggia);
– di essere “imbevuto come una spugna di anticristianesimo e di vomitare odio contro chi non condivide le sue idee” (Paolo85).
Risposte coerenti, mai; obiezioni in tema, mai: solo accuse di odio e di presunzione.
Vi ho fatto delle domande: se volete, rispondete; altrimenti, ditemi che sono un ospite importuino e me ne vado, state tranquilli.
Non provo nè odio nè presunzione e sarei contento se qualcuno mi facesse cambiare idea: ma per farlo, occorre che qualcuno mi faccia conoscere le sue idee e che mi faccia capire dove e cone sbaglio. Dirmi che sono pieno d’odio e di presunzione non è discutere: è sottrarsi alla discussione.
Matteo
mi avete evocato ed eccomi al vostro richiamo:sì è vero , io sono il Gran Maestro di una loggia giudaico-massonica-illuminista-capitalista-ambientalista,che ha il fine di sterminare tutti i diaconi,i presbiteri e i vescovi.per fare pratica abbiamo iniziato con i sacrestani.
Caro Ruggero,
mancano alcuni topoi classici dell’apologetica cattolicista, nella tua Loggia: quello radicale (meglio se nella versione radical-chic), quello eugenetico, quello relativista e quello della dittatura del desiderio.
Per dirne quattro a caso.
Ma adesso sono arrivato io, a porre rimedio a questa incredibile mancanza.
A ben risentirti, diavolaccio malefico.
Matteo
PS: assieme ai sacrestani, direi di coinvolgere anche i chierichetti, in questa fase di preparazione allo sterminio: non vorrai mica lasciare tutto il divertimento ai prevosti?
@ D
“licenziamenti in alcune aziende britanniche riservate a chi porta una croce al collo. Gli esempi sono parecchi”
Parecchi? A me ne risultano due: il caso dell’impiegata della British Airways e dell’infermiera. Fermo restando che mi pare una follia logica e una aberrazione giuridica licenziare una persona perchè porta un simbolo religioso, si tratta di due casi: non parecchi. Se tu ne conosci altri, gradirei saperlo, perchè allora le cose sarebbero diverse e, concordo con te, pericolose.
In quanto alle persecuzioni (quelle vere), sono messe in atto solo ed esclusivamente da fondamentalisti religiosi musulmani e indù, oltre che in Cina. Nelle democrazie occidentali non c’è nessuna persecuzione; le persecuzioni vere sono soprattutto tra confessioni religiose – o a danno di una confessione minoritaria da parte di una maggioritaria.
O per “persecuzione” intendi l’approvazione di leggi contrarie alla morale cattolica?
Questa però si chiama democrazia, una cosa incompatibile con il cattolicesimo e con tutte le confessioni religiose che ritengono di possedere l’Unica Verità: e chi crede in un’unica Verità non può contemporaneamente credere nel principio di maggioranza, perchè la Verità non è questione di numeri.
E’ questo il problema di voi cattolicisti: se credete che il volere di Dio sia quello di impedire il riconoscimento delle coppie di fatto o di non concedere certi diritti alle coppie omosessuali, non potete accettare che, democraticamente, lo Stato legiferi in maniera difforme dalla volontà di Dio.
Se il divorzio è peccato, uno Stato che ammette il divorzio è uno Stato “peccaminoso”.
La cosa funzionerebbe se tutti fossero cattolici: ma siccome i cattolici sono solo una delle tante minoranze, è inevitabile che la legislazione (che si applica a tutta una comunità) possa essere difforme da quella che voi assumete essere la volontà di Dio.
Dovete rassegnarvi: dogma e democrazia sono incompatibili.
Noto, infine, che nessuno ha risposto a una questione da me posta, quella cioè relativa alla “alleanza” tra integralisti islamici e Vaticano sul caso Rushdie: cosa che dimostra, secondo me, che tra voi e loro non c’è proprio tutta questa grande differenza. In fondo (ma neanche troppo in fondo) siete rimasti ancora alla Mirari vos di Gregorio XVI (1832):
“Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza”; “A questo fine è diretta quella pessima, né mai abbastanza esecrata ed aborrita “libertà della stampa” nel divulgare scritti di qualunque genere; libertà che taluni osano invocare e promuovere con tanto clamore.”
Matteo
@ D
Che cosa ti ho fatto dire che non hai detto? Mi puoi indicare le fonti della notizia secondo la quale “sono stati licenziati alcuni giovani che protestavano in Francia contro lo spettacolo di Castellucci”?
Per quanto riguarda il fatto che “nell’arte (figurativa, cinematografica, teatrale) viene dileggiato solo il cattolicesimo e i suoi simboli”, a parte il fatto che non sempre di “dileggio” si tratta, è ovvio che in Occidente l’arte prenda come riferimento, anche polemico, il cristianesimo/cattolicesimo. Innanzi tutto, perchè è il substrato culturale e storico dell’Occidente: non avrebbe senso utilizzare Buddha, Maometto o Manitù, perchè Buddha, Maometto e Manitù non fanno parte della cultura dell’Occidente.
In secondo luogo, perchè il cristianesimo viene usato come bandiera identitaria per scopi specificamente politici e perchè le Chiese cristiane fanno politica: le “battaglie” sulle radici cristiane e sull’ostensione del crocifisso negli spazi pubblici ne fanno testimonianza anche troppo esplicita. E’ ovvio che , in questi casi, è la religione come potere politico, ad essere attaccata: e se la Chiesa fa politica, non si lamenti se subisce il trattamento che tutti i politici subiscono.
Il giorno che il potere politico sarà rappresentato – in Occidente, ovviamente – da Maometto, da Buddha o da Manitù, stai tranquillo che saranno loro, ad essere “attaccati”: non fosse così, l’arte avrebbe perso la sua identità e la sua forza e vorrebbe dire che vivremmo in postacci orrendi come la Russia o l’Iran, dove chi attacca la religione viene lapidato o pestato o arrestato.
La questione posta da Guzzo non merita risposta. In primo luogo, perchè è una bassa speculazione su un tragico caso di follia – un atteggiamento ignobile. In secondo luogo, perchè pone un’ipotesi puramente provocatoria. In terzo luogo, e ciò è decisivo, perchè omosessuali, immigrati e donne sono effettivamente e realmente discriminati: mentre le discriminazioni a danno dei cattolici sono, in Italia e in Europa, del tutto inesistenti. Ma quale cattolico ha subito discriminazioni, in Italia? Mi sai fare casi ed episodi specifici?
I cattolici sono al governo, sono potenze economiche e sociali, hanno giornali e televisioni, i preti e la Chiesa hanno visibilità continua e incessante: dove sono, ‘ste discriminazioni?
Voi cattolicisti avete governato l’Italia per cinquant’anni, prima con la DC e poi con padron Silvio: ma dove diavolo sono la discriminazione e la persecuzione? Ma stiamo scherzando?
Matteo
PS: vi definisco cattolicisti come voi definite i laici “laicisti”, con malcelato disprezzo: diciamo che vi rendo la pariglia. Ti infastidisce? Anche a me da fastidio l’uso sprezzante del termine “laicista”.
@matteo
“mancano alcuni topoi classici dell’apologetica cattolicista, nella tua Loggia: quello radicale (meglio se nella versione radical-chic), quello eugenetico, quello relativista e quello della dittatura del desiderio.
Per dirne quattro a caso.
Ma adesso sono arrivato io, a porre rimedio a questa incredibile mancanza.
A ben risentirti, diavolaccio malefico.
Matteo
PS: assieme ai sacrestani, direi di coinvolgere anche i chierichetti, in questa fase di preparazione allo sterminio: non vorrai mica lasciare tutto il divertimento ai prevosti?”
ora matteo alza i toni e cerca di far trascendere…..e’ vecchia provocare per poi fare la vittima…ma soprattutto anche solo per scherzo scrivere di far ruori anche i chierichetti non e’ molto virile…..a gia ma a voi piace l’uomo un po donna la donna un po uomo la scimmia piu umana e l’uomo piu animale.per questo provocate. volete essere insultati e minacciati per poi passare da vittime dell’inquisizione….. a belli siete vecchi!!
ps matte’ poi gli hai telefonato a jenkins???
a rugge’ ce mancavi e t’ho chiamato…matteo da solo perdeva colpi!
caro Alvaro
a volte dormo poco e leggo troppo!!
secondo me si….e’ ora di star svegli anche la notte
estote parati
un abbraccio
rocco
@Matteo
Scusa se mi permetto: tu sostieni che gli altri interlocutori non rispondano in modo adeguato alle tue domande, ma mi sembra che tu sia stato il primo a non risponde alla domanda fondamentale posta dall’articolo: che “finimondo sarebbe scoppiato nel Paese se costui se la fosse presa – con la stessa furia e per le stesse folli ragioni – con una persona omosessuale, con un immigrato o con una donna” …
Questo è il tema del dibattito: cerca, se vuoi, di darmi una risposta puntuale a questo, e io cercherò a mia volta di rispondere puntualmente a te.
@ruggero romani
caro Ruggero,
avevo curiosita’ di vedere chi sei e ho digitato il tuo nome su google….se ho capito chi sei , beh sei completamente diverso (fisicamente ) da come ti immaginavo. questa la prima cosa . non hai l’aspetto del mangiapreti e non hai tre narici. questa la seconda.
anzi sembri una persona piuttosto pacifica.
se ho capito chi sei hai un profilo su facebook, come ne ho uno io. cosi ho pensato che forse anche tu sei curioso di sapere come e’ il mio volto. se cosi’ è ,allora se vuoi chiedi l’amicizia a Roc Merenda e mi vedrai. saro’ lieto di avere la tua amicizia telematica e di poter scambiare con te idee ed opinioni in maniera piu puntuale e proficua per entrambi.
rocco
@ fabio
“alla domanda fondamentale posta dall’articolo” ho risposto qui sopra, ore 18:57:
“La questione posta da Guzzo non merita risposta. In primo luogo, perchè è una bassa speculazione su un tragico caso di follia – un atteggiamento ignobile. In secondo luogo, perchè pone un’ipotesi puramente provocatoria. In terzo luogo, e ciò è decisivo, perchè omosessuali, immigrati e donne sono effettivamente e realmente discriminati: mentre le discriminazioni a danno dei cattolici sono, in Italia e in Europa, del tutto inesistenti.”
Ribadisco: contro gli immigrati ci sono forze politiche che, come la Lega nord, su questo tema (e fomentando odio) hanno costruito la propria fortuna politica; e non mi sembra che sia successo ‘sto gran finimondo per i due immigrati assassinati recentemente a Firenze da un neofascista (ops, pardon: da un folle).
Ferocemente contrari a ogni riconoscimento di banalissimi diritti per le coppie omosessuali è quasi tutta la destra italiana e gran parte del mondo cattolico.
Come vedi, ci sono movimenti politici e religiosi che sono dichiaratamente ostili a immigrati e omosessuali: vuoi dirmi quali sono, in Italia, i movimenti analoghi anticattolici?
Matteo
@ Matteo
I gay sono discriminati?? Ah sì certo, ha ragione: assistiamo tutti i giorni a violenze contro i gay, in tv i diritti dei gay sono sempre conculati!!! Se fanno una trasmissione sui matrimoni gay, invitano Grillini, Luxuria, Cecchi Paone e tutto un pubblico pro gay e dall’altra parte c’è solo un cattolico macchietta incapace di argomentare e quindi necessario per esporre i valori cattolici naturali al pubblico ludibrio . Ma si capisce, se uno dice che il gay può fare quello che vuole della sua vita ma non può pretendere l’equiparazione a una famiglia eterosessuale che ha come scopo precipuo la nascita e l’educazione dei figli ecco piovere accuse di omofobia a mezzo stampa, ecco pronta una leggina per imbavagliare la Chiesa e quelle persone di buon senso che ritengono (a seguito anche dell’articolo 29 della Costituzione) che la famiglia debba essere quella naturale, che i figli nascano da un uomo e una donna e che un bimbo debba avere un padre e una madre: ma certo questa è la vostra democrazia aconfessionale, una sorta di 1984 laicista in salsa europeo-massonica.
Gli immigrati sono discriminati? Ma lei dove vive? Pensi che io vivo nell’orrido veneto leghista e, guarda un po’, da una statistica del “sole 24 ore” emerge che qui abbiamo un numero molto alto di immigrati e questi immigrati si trovano bene e sono ben inseriti (pensi che ai vertici stanno addirittura Verona e Treviso, davvero incredibile vero?), da questi dati (non opinioni farlocche raccolte nei salotti radical chic) si evince che il veneto leghista e quindi razzista per statuto non ha niente contro l’immigrato che lavora, si incavola se trova l’immigrato che spaccia o delinque (come si incavola se lo fa l’italiano) ma questo mi sembra normale.
Poi lei prima dice che l’omicidio del sacrestano è l’atto di un folle e inveisce contro l’articolista (che si limita a riportare la dichiarazione dell’assassino), poi, poco velatamente, dice che l’assassino di Firenze ha compiuto il delitto perché di destra e quindi odiatore di immigrati per statuto (per la cronaca il pazzo criminale di Firenze è occultista e satanista, spero che non vorrà arruolare anche quello tra le nostre file papaline), deve essere più coerente!.Tra l’altro se vuole utilizzare quella sciagura per avvalorare la tesi della discriminazione degli immigrati in Italia, potrei facilmente ribattere riportando i casi di reati (anche delitti e non devo risalire a tanti giorni fa) compiuti da immigrati nei confronti di Italiani (in percentuale sicuramente maggiore del contrario) ma non lo faccio per evitare una generalizzazione che non renderebbe giustizia agli immigrati onesti e per bene che sono la maggioranza (tra l’altro, anche per le statistiche, i gruppi di immigrati presentano diversi gradi di facilità o difficoltà di inserimento, ma il discorso sarebbe molto lungo e non liquidabile in 2 parole).
Ho provato a risponderle, credo che sia fatica sprecata, anche perché a fronte delle risposte che le hanno dato gli altri, ha continuato a ripetere il suo mantra per cui temo che sia un dialogo tra sordi.
Arrivederci
@Matteo
La tua non-risposta, l’avevo già letta: io chiedevo invece una risposta puntuale.
Devo notare che chiedi ad altri ciò che tu non vuoi fare per primo, e mi domando se stai cercando un dialogo, oppure un consenso a prescindere.
Grazie comunque.
@ Fabio
Vuoi una risposta puntuale: mi sembrava di averlo fatto, ma ci riprovo.
I due argomenti dell’articolo di Guzzo sono:
1. l’omicidio del sacrestano passerà sotto silenzio, mentre se a essere uccisi fossero stati una donna, un extracomunitario o un gay sarebbe scoppiato un finimondo mediatico, politico e sociale;
2. in Italia esiste una “criminalizzazione permanente del clero”, un pregiudizio anticristiano.
Per quanto riguarda il primo punto, si tratta di un’ipotesi non provata: non mi pare sia successo nessun finimondo a seguito della strage di Castelvolturno, 3 anni fa o quando, l’anno scorso, un neonazista ha ucciso due senegalesi a Firenze: tutto dimenticato subito. Come non mi pare vi siano state sollevazioni per l’omicidio di Paolo Seganti: chi lo ricorda più? E il bullismo antigay, sempre più montante, non fa neanche notizia.
2. Sarebbe interessante sapere cosa intende il Guzzo a proposito di “criminalizzazione permanente del clero”: può indicare nomi, fatti ed episodi? Parrebbe di no, altrimenti l’avrebbe fatto. In mancanza di argomentazioni, l’accostamento della tragedia del sacrestano a un supposto pregiudizio anticristiano, si rivela una speculazione, particolarmente ignobile, perchè sfrutta la pietà per un povero uomo assassinato al fine di propagandare allarme sociale per una inesistente cristianofobia. Inesistente finchè non ci si dice dove e come – qui e ora, nell’Italia di oggi – questa cristianofobia si esprimerebbe.
Non a chiacchiere: portando fatti.
E i fatti nell’articolo di Guzzo non ci sono: restano le chiacchiere.
Non so se è una risposta abbastanza puntuale: nel caso lo fosse, attendo una replica, perchè se penso e scrivo fesserie, non chiedo di meglio di essere smentito.
Grazie.
Matteo
@ dce
“qui si condanna per reati di opinione”
Dov’è che si condanna per reati d’opinione? Quali sono le opinioni che sarebbero state condannate? Quali sono i fatti che sostengono la tua affermazione, senza i quali le tue non sono opinioni, ma chiacchiere da bar – e io sospetto fortemente che lo siano?
Se io scrivessi che bisognerebbe, per legge, impedire ai cattolici di insegnare nelle scuole perchè il loro credo è una fantasia pericolosa, sto esprimendo un parere legittimo o sto istigando all’odio e alla discriminazione?
In Germania chi nega l’Olocausto e incita all’odio razziale può essere condannato fino a 5 anni (è successo pochi anni fa a Ernst Zuendel): è una legge liberticida? E’ una legge che condanna in reati di opinione? No, è una legge che condanna l’incitamento all’odio e alla discriminazione: non mi pare che la libertà consista nel propagandare la liceità della discriminazione verso chi è “diverso”.
In Svezia l’incitamento all’odio contro una minoranza è reato, ed è in base a questa legge che il pastore svedese è stato condannato: non ci vedo nessuna incoerenza con la democrazia, che si fonda sì (anche) sulla libertà di espressione, ma che non può tollerare comportamenti che, nei fatti (l’incitamento all’odio contro una minoranza) negano in radice la democrazia stessa. Un conto è esprimere il proprio pensiero, un conto è diffondere l’odio e la violenza.
Le leggi contro lo “hate speech” sono un terreno delicatissimo ma sono diffuse in tutto il mondo. Un minomo di conoscenza della materia sarebbe gradito.
“aveste mano libera voi radicali, penso che arrivereste ad ammazzare chi la pensa diversamente da voi”; “una nuova vandea all’orizzonte, in nome del buco di c*lo”.
Vabbè, qui lasciamo perdere, non vale neanche la pena replicare.
“per quanto riguarda Rushdie e il Vaticano, l’osservatore romano ha recensito il libro e condannato chi minacciava l’autore di morte.”
No, l’Osservatore romano ha scritto che il romanzo di Rusdhie era una gratuita distorsione se non vera e propria espressione blasfema, un romanzo offensivo per milioni di credenti, che violava la loro coscienza religiosa e la loro sensibilità. Il Vaticano condannò persino coloro che difesero il diritto alla pubblicazione del libro di Rushdie invocando il sacro rispetto della libertà di espressione, affermando che, appellandosi a motivazioni artistiche o ai principi della libertà d’ espressione, si cerca di giustificare un uso improprio di testi sacri o di elementi religiosi, che poi risulta in definitiva blasfemo.
Certo, condannò la fatwa omicida: ma giustificò la reazione omicida.
Quella non era una recensione: lì si cercava di far passare l’idea che la “blasfemia” (concetto assolutamente vago) dovesse essere punita, alla faccia della libertà di espressione.
Sempre coerente, voi: vi lamentate perchè un pastore svedese (che definisce gli omosessuali un “anormale, orribile tumore canceroso nel corpo della società) viene condannato per quelle opinioni, ma non dite nulla – anzi approvate – quando uno scrittore come Rusdhie esprime giudizi irriguardosi nei confronti della religione. Dire che gli omosessuali sono un tumore si può, scrivere che la religione è un tumore non si può?
E poi, domanda: chi decide se un romanzo è blasfemo? Perchè se si inizia a dire che i testi sacri non possono essere oggetto di critica, si finisce nella teocrazia iraniana, non a caso tanto amata dal vostro amico Piero61 e dalla sua famiglia.
Matteo
@ John
Gli omosessuali sono discriminati perchè le loro relazioni affettive non godono di nessuna tutela. Io non so se sia giusto che gli omosessuali possano adottare: a naso direi di no, ma questo non c’entra nulla con il fatto che non siano previste delle garanzie minime, per una coppia di conviventi, quale che sia il sesso dei conviventi. Intendo: garanzie previdenziali, ereditarie, assistenziali – se un membro della coppia omosessuale va in coma, chi “tratta” con i medici? Il suo compagno di vita o un fratello magari mai visto e che ha sempre osteggiato le scelte affettive del suo congiunto? Un minimo di giustizia si chiede, mica chissà che.
Sulla televisione pro gay, mi viene da ridere: metà delle tivù sono di padron Silvio, il vostro cattolicissimo leader; l’altra metà sono quasi tutte in mano alla cattolicissima maggioranza di centro destra, con il vostro eroe Giuliano Ferrara che tutte le sere, e senza contraddittorio, imbonisce le folle – subito dopo arriva Bruno Vespa, ovviamente: ma di che stai a parlare?
“ecco pronta una leggina per imbavagliare la Chiesa e quelle persone di buon senso”
Scusa, di che leggina stai parlando? Quale leggina imbavaglia chi? Mi sono perso una legge che persegue chi è a favore della famiglia naturale? Attendo con ansia una risposta, grazie.
Gli immigrati non sono discriminati, ma peggio: sono tollerati se stanno zitti e buoni e lavorano nelle concerie e nelle fonderie, e guai a loro se chiedono una moschea per poter pregare.
Poi, lo so anch’io che c’è una micro e macro criminalità nella mani degli extracomunitari: mica vivo sulla luna. Ma contro la criminalità, oltre che una buona repressione poliziesca, ci vogliono anche azioni positive: lavoro, ricongiungimenti familiari, libertà di espressione del proprio culto, alloggi… Ma non vedo una grande indignazione nei confronti del capolarato mafioso, delle baraccopoli in cui sopravvivono come le bestie, muoiono o rischiano di morire gli “extracomunitari” (come il rogo di ieri di Trento), del razzismo dei mille Borghezio, dei cartelli che si leggono in giro (“Bar in centro cerca cameriere, astenersi extracomunitari”, “Affitto bilocale in zona sud, solo italiani, no cinesi”).
Lo so anch’io che quello dell’immigrazione è un problema terribile e quasi insolubile: ma non credo che la risposta migliore sia quella di versare piscio di maiale sul terreno destinato a una moschea, come ha fatto un partito fino a ieri di governo (di governo!) come la Lega.
Matteo
@ dce
Non mi contraddico: mi pare che tu invece non sappia leggere.
Scrive Guzzo che “l’omicidio del sacrestano passerà sotto silenzio, mentre se a essere uccisi fossero stati una donna, un extracomunitario o un gay sarebbe scoppiato un finimondo mediatico, politico e sociale”.
Io ho riportato un episodio, tra i tanti, a caso, di omicidio omofobo che non scatenò nessun finimondo mediatico: infatti tu non ne sapevi nulla, hai dovuto andare a cercare quella notizia su Google, perchè ti era del tutto sconosciuta. Ci fosse stato il “finimondo mediatico”, te ne saresti ricordato da solo: ma invece ignoravi la notizia.
Che poi ci siano degli imbecilli che attribuiscono quell’omicidio a “un branco di criminali legittimati da questo Papa”. non so che farci, non sono responsabile delle idiozie altrui: ma quello di Seganti rimane un omicidio omofobo che non suscitò nessun finimondo mediatico, alla faccia delle tesi di Guzzo.
Il fatto poi che ci siano stati speculatori anche sul caso Seganti non giustifica il fatto che Guzzo speculi allo stesso modo.
Suor Mainetti io me la ricordo bene, ne hanno parlato in lungo e in largo, a proposito di satanismo e disagio giovanile: su Seganti, invece, silenzio assoluto.
Che l’UAAR “criminalizzi” la religione – qualsiasi religione – non deve stupirti: è il suo mestiere. Ma non è criminalizzazione: è solo la critica di una organizzazione privata, perfettamente legittima. La stessa critica che trovi nei confronti dei laicisti su qualunque sito di cattolicisti fanatici e fondamentalisti, non so, Stranocristiano o Militia Christi o altra rumenta del genere.
La criminalizzazione vera è quella posta in essere dagli organi di uno Stato contro un gruppo sociale: e di ciò, in Italia, contro i cattolici, non c’è traccia alcuna. Ripeto: la DC – Democrazia Cristiana – ha governato per quasi cinquant’anni, padro Silvio – il leader dei cattolicisti – per 10 anni: ma mi prendi in giro? I cattolici criminalizzati in Italia? Ma stiamo vaneggiando, o che?
In quanto allo sfruttamento dei fatti di cronaca nera per fini politici, prego rivolgersi al tuo amico Guzzo: è stato lui a iniziare, attribuendo alla criminalizzazione del clero un fatto di cronaca nera e di follia.
Io ho solo replicato a quella strumentalizzazione, di cui lui è il solo e l’unico iniziatore.
Matteo
@Matteo
Grazie per la risposta: cercherò di spiegarti perchè, a mio parere, l’articolo è sostanzialmente corretto.
Mi ricollego, giusto per fare un esempio, proprio ad uno dei fatti che riporti tu: l’anno scorso un folle uccide due immigrati a firenze. I giornali titolano alla “strage” razzista, accusano l’intera destra e alludono alle sue frequentazioni cattoliche. Negli stessi giorni un’altro folle, questa volta immigrato,in francia, compie una strage. Gli stessi giornali ora parlano di “morti” e non si preoccupano di militanze politiche o religiose. Per i due di firenze, fiaccolata per non dimenticare, per gli altri nulla.
Ovviamente, non ne sto facendo una questione di quantità: ogni singola persona morta, è una perdita irreparabile. Sto cercando di trasmetterti quanto l’informazione sia faziosa e tendenziosa, anche solo nell’utilizzo dei termini e nelle allusioni più o meno velate.
Ci sono gli “amici” (ideologicamente parlando), e per loro si deve minimizzare e comprenderne le motivazioni. Ci sono i “nemici” (sempre nello stesso senso) e per loro si deve denigrare e far passare il concetto del marciume di cui sono pieni fino alle midolla.
Sono questioni che sono rimaste alla ribalta più o meno per lo stesso tempo, e sono sostanzialmente omogenee, ma dell’una è stato fatto passare un messaggio denigratorio (anche verso la Chiesa, perchè una stoccatina non fa mai male …), mentre dell’altra un messaggio sostanzialmente neutro.
Generalizzando, ed estermizzando (ma non troppo), se un sacerdote è accusato di pedofilia, la Chiesa è corrotta e connivente (già a priori). Se lo è ad esempio un commercialista, la cosa riguarda solo lui (a meno che non si cattolico praticante, ed allora si ritorna in qualche modo al caso precedente) e non certamente il suo ordine.
Quando è stato ucciso un cinese a milano, i gornali titolavano “la comunità cinese ha paura”, e leggendo l’articolo, capivi che la paura era del razzismo latente negli italiani. Quando è stato ucciso un vigile travolto col suv, stranamente, per i giornali, nessun italiano temeva per la sua incolumità.
Quindi: se muore un extracomunitario siamo dei razzisti, se muore un italiano è solo criminalità.
Ovviamente non mi voglio fermare al problema “razzismo”, ma lo stesso ragionamento vale anche per il resto.
Prova a leggere le notizie da questo punto di vista e, forse, ti accorgerai che c’è qualcosa che non proprio va.
Ciao.
“Su silvio cattolico lasciamo perdere, sulla dc pure”
Perchè lasciare perdere? La Dc è stato un partito dichiaratamente cattolico che ha governato l’Italia per 50 anni; padron Berlusca è un politico cattolicissimo, amatissimo dal Vaticano, votatissmo dalla destra cattolica e che ha governato l’Italia per 10 anni – e non è detto sia finita.
Quindi, ripeto: dov’è il pregiudizio anticattolico in Italia, se i cattolici l’hanno governata quasi ininterrottamente dal dopoguerra a oggi?
Ora, capisco che tra De Gasperi, Andreotti e Berlusconi qualche differenza c’è: ma sono tutti e 3 cattolici e voi li avete votati e stravotati.
Quindi: dov’è ‘sto pregiudizio?
“il caso Seganti: non significa che all’epoca non ne sia stata data notizia e non sia successo il finimondo (giustamente hanno organizzato una fiaccolata), e ripeto hanno dedicato in sua memoria una via.”
Una fiaccolata e una via: e questo sarebbe il finimondo mediatico per l’omicidio di un omosessuale? Vabbè, se vogliamo scherzare, basta dirlo.
Il finimondo ci fu per lo stupro e l’omicidio di una donna romana, finimondo sul quale Alemanno costruì la sua vittoria elettorale.
Matteo
PS: mi hanno sempre incuriosito quelli come te: ai tempi in cui il PCI era forte votavano PCI, poi si sono trasferiti a destra (UCD, padron Silvio o Lega). Poche idee ma ben confuse, mi pare.
Matteo
davvero lei non guarda mai la tv se vede le tv contro i gay o non a favore di essi! Che c’entra berlusconi?? Berlusconi si definisce eticamente anarchico, tanto che il suo partito e le sue tv sono pieni di laicisti radicali e pure di gente di sinistra. Tutto va bene pur di prendere voti. A proposito il programma scandalosamente pro lobby gay che le ho citato era su canale 5. Delle due l’una: o non guarda mai la tv (sia chiaro, non la biasimo perché non perde nulla) oppure è in malafede, propendo assolutamente per la prima.
Sulla leggina imbavagliatrice, basta far riferimento alla legge sulla “omofobia” della serie se picchiamo uno per un qualsiasi motivo (ha un brutto sguardo, ha i capelli rossi, è brutto) non è tanto grave, ma se picchiano un gay la pena si raddoppia, poi si fa presto ad arrivare al reato di opinione sull’argomento (per adesso siamo all’ostracismo, tra poco arriveremo alla galera per chi ritiene che la famiglia sia solo tra uomo e donna).
Per risolvere il discorso del diritto del compagno gay ad assistere il compagno all’ospedale, previdenza ecc… è la solita propaganda. Già adesso qualcosa in tal senso si può fare, in ogni caso basterebbe una semplice modifica del codice civile per risolvere il problema: la verità è che le lobby gay vogliono i dico et similia solo perché rappresenterebbe il primo passo per arrivare ai matrimoni gay e ai figli, ma non lo dico io: grillini, arcigay, Concia non ne fanno mistero e lo sostengono apertamente. Comunque non si preoccupi le leggi europeo laiciste massoniche con l’appoggio di qualche magistrato fedele alla linea hanno già compiuto il primo passo in questa direzione: tra poco avremo anche qui i matrimoni gay, in barba alla legge naturale, alla costituzione e pure alla maggioranza degli italiani: viva gli illuminati di Bruxelles.
Sugli immigrati io le ho portato dei riferimenti precisi, il resto sono storie. Poi è chiaro che se andiamo in certe zono sotto il controllo di camorra o n’drangheta gli immigrati clandestini che si trovano lì vengono vergognosamente sfruttati: proprio per questo lo stato ha il dovere di combattere la mafia e pure l’immigrazione clandestina che, in buona parte, fornisce manodopera alla criminalità. E’ nell’interesse nostro e degli stessi immigrati favorire l’immigrazione regolare (ovviamente a seconda delle possibilità del poese ospitante) e impedire quella irregolare.
Ora chiudo anch’io
Arrivederci